Понедельник, 25 мая 2020   Подписка на обновления  RSS
Интервью с Алексеем Резниковым: о расходах РФ на Донбасс, о Крыме, о новых членах ТКГ и не только
10:43, 19 мая 2020

Интервью с Алексеем Резниковым: о расходах РФ на Донбасс, о Крыме, о новых членах ТКГ и не только


Эксклюзивное интервью вице-премьера – министра по вопросам реинтеграции временно оккупированных территорий Украины, первого заместителя главы делегации Украины в Трехсторонней контактной группе по урегулированию ситуации на Донбассе Алексея Резникова агентству «Интерфакс-Украина»

— В каком состоянии вы нашли Министерство реинтеграции, которое возглавили после разделения Министерства по делам ветеранов, временно оккупированных территорий и внутренне перемещенных лиц Украины? Что в нем было и что за это время уже появилось?

— Как известно, раньше было Министерство по вопросам временно оккупированных территорий и внутренне перемещенных лиц, которое было объединено с Министерством ветеранов и стало одним таким министерством. Причем юридически не была завершена процедура ликвидации, просто технически не успели, что на самом деле оказалось нам подарком. Потому что иначе мы бы создавали новое министерство, по оценке людей опытных, от полугода до года.

А так мы нашли юридический путь, которым приостановили решение о ликвидации, и с нуля как бы восстанавливали то министерство, только добавив очень важное, ключевое слово «реинтеграция». Это тот код, в котором «зашита» вся идеология министерства. Ведь мы говорим о реинтеграции, то есть о возвращении, причём как людей, так и территорий.

Но когда мы говорим о реинтеграции, то она невозможна без принятия. Поэтому если идет речь о главной идеологии министерства, то это, в принципе, Министерство национального единства. Поскольку для того, чтобы провести реинтеграцию, нужно провести национальный инклюзивный диалог, всех друг с другом. Ведь, увы, если почитать социологические исследования, есть неготовность вернуться у большинства населения на оккупированных территориях. В свою очередь, если мы посмотрим, как реагируют на многие вещи на остальной территории Украины, то увидим и неготовность принять. И это задача, которую мы должны решить, в том числе, с помощью общения, коммуникации, диалога. За шесть лет страна ушла вперед в своем развитии, а те территории деградировали, к сожалению, под российскими оккупационными режимами. Поэтому это непростая история.

Мы сейчас занимаемся инвентаризацией всех проектов, которые были запущены Вадимом Чернышом (экс-министром по вопросам временно оккупированных территорий и внутренне перемещенных лиц Украины – ИФ), потом подхвачены Оксаной Колядой (экс-министр по делам ветеранов, временно оккупированных территорий и внутренне перемещенных лиц Украины – ИФ), и пока то, что я нахожу, мне очень нравится. Это позитивные вещи. Это взаимодействие с международными организациями: Международным комитетом Красного Креста, Всемирным банком, ЕБРР, ОБСЕ. Очень много хороших интересных проектов, которые мы либо вновь подтверждаем, либо продолжаем.

Самый свежий пример – давно запущенная программа, пусть небольшого, но всё же на EUR25 млн финансирования от немецкого фонда KfW, которая была начата до нас. Сейчас мы дошли до того, что правительство уже при нашей каденции подтвердило эту историю и уполномочило меня подписать контракт. Но это не означает, что уже завтра появятся деньги, там есть еще следующие процедуры.

Такая же история с проектом 3В в Луганской области, который реализуется при поддержке Всемирного банка. Вообще, общий стандарт прохождения документов по проектам Всемирного банка, со слов специалистов самого банка, составляет 600 дней. А здесь Всемирный банк видит более быстрый путь и, даст бог, чтобы это было не дольше полугода, и началась уже какая-то активность в этом проекте.

Еще один известный, начатый ранее коллегами с местной властью Мариуполя, городским головой Виталием Бойченко, проект — «Модернизация системы водоснабжения г. Мариуполь», который финансируется французской стороной. Мы как раз ждали согласования положения о нашем министерстве, чтобы я мог обращаться с какими-то официальными бюрократическими вопросами к Минфину, Минэкономики и т.д. Со всех сторон есть «зеленый свет», надеемся, что через несколько месяцев состоится подписание документов.

Также мы тесно работаем с общественными организациями, уже получили ряд предложений к Программе действий Кабинета министров. Эти предложения учтены в Программе Минреинтеграции. Помимо этого, мы обратились к своему профильному комитету Верховной Рады – по вопросам прав человека, деоккупации и реинтеграции временно оккупированных территорий, национальных меньшинств и межнациональных отношений, чтобы пообщаться и получить замечания, включить их в общую программу правительства, которая будет вновь подана. То, что прозвучало от членов комитета, мне очень понравилось, мы абсолютно совпадаем.

Следующее – это целый свод законопроектов, которые либо министерством разрабатывались, либо в комитетах парламента, либо правозащитными организациями. Сейчас стоит задание провести инвентаризацию, свести и вместе с нашим профильным комитетом отработать. Очень много сделано предыдущими командами, поэтому, я думаю, наше министерство будет министерством преемственности, и я лично сегодня тот руководитель министерства, который готов показать новый тренд в виде «клуба бывших министров с действующими». Потому что у каждого есть своя экспертиза, опыт и вложенная энергия, и я готов сделать этот «клуб» вместе с Вадимом Чернышом и Оксаной Колядой.

— Существует достаточно много ожиданий и, как следствие, замечаний к новому министерству…

— Я слежу за тем, какие есть замечания к нашему министерству. Да, коронавирус дал нам определенный «медовый месяц» и определенные ожидания откладываются. Это дает нам возможность писать, работать, готовить стратегию, общаться с общественными организациями, их запросы обрабатывать.

Но одна из претензий, которая звучит, что Министерство реинтеграции ведет плохую кадровую политику, что нет среди заместителей представителей территорий, которые надо реинтегрировать. Вот, раньше все заместители министров были по квотам: представители Донецка, Луганска, крымскотатарского народа, Крыма… Но не в квотах секрет эффективности. К слову, моим заместителем 7 мая была назначена глава благотворительной организации «Фонд Зеленый слон» (Green Elephant Fund) Инна Голованчук, которая родом из Харцызска Донецкой области. Но не потому, что она оттуда, а потому, что она специалист, эксперт в своей сфере. Региональная принадлежность как бонус ко всем профессиональным характеристикам.

Я тоже, в своем роде, мультирегиональный. Например, мой папа родился в Полтаве, его мама – моя бабушка, из Луганска, где, между прочим, похоронен мой прадед. А похоронена вместе с дедушкой в Ивано-Франковске. Бабушка по маме родилась в Киеве на Подоле, прадедушка был рабочим завода «Арсенал». А дедушка – из Днепропетровска. Похоронены дедушка с бабушкой по маме в Херсоне, где я, к слову, всё детство провел. Родился я при этом во Львове, где мои родители учились, познакомились, женились. Жил и учился я во Львове, после чего переехал в Киев, где и живу последние 23 года. Вот вам и объединение всех регионов Украины в одном лице.

— О Крыме мы не забываем?

— Ни в коем случае. В первую очередь, когда я был у президента с премьер-министром, и мне предложили возглавить это министерство, то я сразу задал вопрос: «Я правильно понимаю, что мы говорим и о временно оккупированном Крыме, и о временно оккупированной части Донбасса?». Ответ был: «Да, правильно понимаешь, только так и не иначе».

Я уже бывал, безусловно, в зоне ООС на Донбассе в составе делегации с президентом Зеленским, с руководителем Офиса президента и с послами ряда стран. Но первая официальная моя командировка, как главы делегации уже в моей нынешней должности, как раз была в Херсонскую область, на линию административной границы именно с оккупированным Россией Крымом. Временно оккупированным.

— Вопрос возобновления поставок воды во временно оккупированный Крым из Украины когда-нибудь обсуждался?

— Никто ничего не собирается возобновлять. Есть простой ответ: после деоккупации в наш Крым мы поставляем нашу воду.

— А сейчас за эту ситуацию отвечает исключительно Россия?

— Конечно. Тем более что согласно Женевской конвенции они обязаны обеспечить все гуманитарные запросы гражданского населения.

— Украина будет предлагать какой-то формат международных переговоров по Крыму?

— Безусловно. Украина должна и будет, и делает это, обсуждая с международными партнерами. Для меня важно, что на повестке дня президента и Донбасс, и Крым в одинаковом приоритете. И на саммите в Париже в декабре 2019 года президент заявил, что Крым и Донбасс – это Украина. Это важно.

По Крыму будет отдельная платформа, потому что имеющийся нынче «Минск» изначально создавался для решения вопроса Донбасса – для прекращения военной агрессии России против Украины.

— Вы говорили, что ваше министерство – «мягкой силы». Что вы вкладываете в это выражение? И есть ли вообще у Украины стратегия реинтеграции Донбасса и Крыма, о чем так часто любят спрашивать?

— Давайте будем реалистами, «жесткая сила» – это Министерство обороны, Вооруженные силы, правоохранительные органы. На сегодняшний день мы находится в том месте, где находимся. Пока у нас есть линия соприкосновения, мы пока не вышли на границу, и мы не можем выпустить на границу нашу силу под названием пограничные службы. Но надо как-то воздействовать, как-то возвращать эти территории. И всё равно наша цель – выйти на границу. Я считаю, что у нашего Министерства есть шанс выйти на границу раньше.

— Что означает выйти на границу раньше?

— Через сервисы, через услуги, через понимание людей, которые являются сегодня там заложниками оккупационных режимов, которые находятся под эффективным контролем РФ. В том числе, в заложниках информационно, пропагандистски, идеологически. Они сегодня боятся собственной страны, собственного настоящего правительства, собственной власти и своих соотечественников. Причем вообще не имеет значения, на каком языке кто говорит. Мы же это понимаем.

Так вот, для того, чтобы достучаться туда, нужно давать лучший сервис, лучшие условия, лучшие предложения. Например, у нас в программе правительства заложен проект «Е-резидент». Запрос на это, кстати, с той стороны тоже есть. Есть бабушки или дедушки, которые хотят получить пенсию, им нужно приходить регистрироваться. И если мы найдем способ делать это максимально дистанционно, не теряя контроль над процессом и упрощая жизнь этим людям, то мы тогда даем им то, чего у них на оккупированных Россией территориях нет. Они закрыты там в режиме резервации, оккупационных режимов, которые их не выпускают никуда, не впускают к ним никого. А у людей есть потребность получить пенсию, и мы, как государство, продолжаем выполнять свои пенсионные и социальные обязательства – пенсии начисляются.

3 млрд грн помощи в среднем у нас получают люди, которые есть в реестре Минсоцполитики и Пенсионного фонда. Это, на секундочку, 600 тыс. человек. Какая-то часть из них находится на временно неподконтрольных территориях. Точную цифру, кстати, мы тоже хотим еще понять.

Сложность для людей и в том, что на оккупированных территориях не работает украинская банковская система, потому что российские оккупационные режимы исключили эту возможность, они гривну исключили, банки наши не работают. Они говорят: так пусть приезжают ваши мобильные банки и выдают им пенсии. Но где гарантии, что эти банки банально не ограбят? Там нет украинской полиции, контроля украинского государства.

В целом же, мы боремся за умы и сердца людей, которые там. По-другому реинтеграция не произойдет. В том числе, через технические каналы. Недаром, например, родилась идея телеканала «Дом» для оккупированных территорий. Это же задача донести сигнал туда. Но наши каналы сейчас закодированы, и их нельзя смотреть на оккупированной территории. Поэтому нам нужно найти способ доносить сигналы. У нас есть ряд идей. Но в основном это всё направлено на электронные сервисы.

— Социальные сети?

— В том числе. Социальные сети, Youtube-каналы. Вот везде, где мы можем, мы будем туда сгружать украинский контент любым способом. Это тоже пример того, что мы вкладываем в слова «мягкая сила».

— Есть мнение, что каждый день, каждый месяц, каждый год отдаляет нас от реинтеграции оккупированных территорий Донбасса, потому что люди там уже начинают привыкать жить по тем «законам», и с каждым годом это будет делать всё тяжелее. Как вы считаете?

— Я полностью согласен, и понимаю это. Мы все понимаем, что там родились дети уже не в свободной Украине. Они не знают ни дня жизни в свободной Украине. Но меня, если честно, это абсолютно не останавливает и никак не пугает. Я объясню почему.

В 1918 году Украина потеряла шанс на свою независимость из-за внутреннего раздрая и политического бедлама, и была опять порабощена империей. Она вышла из Российской империи, и тут же вернулась в нее, только уже под названием СССР. И прожила в нем до провозглашения Акта о независимости в 1991 году. Мы и сейчас продолжаем получать очередные признаки своей независимости. Даже война с Россией на территории восточной Украины сегодня – это тоже очередной этап обретения независимости. Ментальный, интеллектуальный, политический – много разных этапов.

Возможно, эта временная потеря территорий, временная их оккупация – это возможность для остальной части Украины пройти очередной этап независимости.

Но как только там появится нормальная украинская власть, причем достаточно либеральная и демократическая, а главное – им будут даны нормальные стандарты жизни, люди на сейчас оккупированных территориях с легкостью перейдут в этот режим, они даже сопротивляться не будут. Ведь когда Маслоу в свое время нарисовал свою пирамиду потребностей, он же был прав – базовые потребности никто не отменял. Поэтому – накормлен, обогрет, успокоен, и уже легче принять всё остальное.

— А мы можем им это обеспечить?

— Наша задача – это всё обеспечить. У нас другого варианта нет.

— Во время различных конференций и круглых столов особенно западные партнеры неоднократно поднимали вопрос, что тактика «малых шагов» может дать какой-то результат. Например, каких-то знаковых проектов, небольших. Говорят, допустим, о возможном возобновлении на каком-то участке железнодорожного сообщения с оккупированными территориями. Как вы относитесь к таким идеям?

— Я, как переговорщик, отношусь к идее тактики «малых шагов», в принципе, позитивно. Пока я был в рабочей группе ТКГ по политическим вопросам, я говорил – давайте не будем терять время, давайте работать, ведь есть вещи, где мы можем в малом договориться и продвинуться. Другой вопрос, что та сторона не была к этому готова. Но если у сторон есть недоверие, а в этом шестилетнем периоде международного военного конфликта недоверие архибольшое, то градус этого недоверия можно снижать только маленькими шагами, которые начнут давать маленькое ощущение доверия. Условно говоря, открытие нового КПВВ – это как раз и есть пример маленького шага.

Потому что если мы говорим о том же вопросе прекращения огня, то это сложнейший комплекс, в том числе, психологических задач. Я встречался с двумя экспертами: один – финский генерал, а другой – из Замбии. Они частным образом оказывают услуги в качестве экспертов, объездили весь мир: Афганистан, Израиль, знакомы с международным военным конфликтом на территории Украины. Они как раз специалисты по ceasefire (прекращение огня – ИФ), и говорят, что это целый комплекс. Они объясняли, как нужно работать, в том числе, с военными, взаимодействовать с гражданскими лицами. Это не так просто, но если есть политическая воля…

— Какая «политическая воля» позволит достичь реального прекращения огня? Россия должна дать команду незаконным вооруженным формированиям перестать стрелять?

— Так и есть. Незаконным военным формированиям, контролируемым ими, своему военному контингенту. Ни для кого не секрет, что там два армейских корпуса, которые входят в систему военной структуры РФ. Там находятся российские военные офицеры.

— А без разведения сил возможно прекращение огня?

— Гораздо сложнее. Практически невозможно. Там, где практически нет разведения, — особые трудности. Особенно учитывая то, что Россия не выполняет договоренности Нормандской встречи в Париже относительно прекращения огня. Мы, как сторона, подвергшаяся военной агрессии, имеем право на ответный огонь в рамках самозащиты.

— Можно ли вообще говорить о реинтеграции, пока стреляют?

— Я считаю, что да. Мы должны все равно это делать. Философия моя и моей команды – мы реинтеграцию начали уже тем, что думаем о населении Украины, живущем на подконтрольной территории в Херсонской, Донецкой и Луганской областях. Люди, которые там живут, это и есть один из компонентов той «мягкой силы», они будут доносить сигнал «в Украине лучше».

— Вы видите перспективу принятия законов об амнистии и коллаборационизме в этом составе Верховной Рады?

— Да, при определенных условиях. Если мы говорим о голосовании просто для того, чтобы удовлетворить чьё-то желание, то так не будет. А если мы говорим о Комплексе мер (по выполнению Минских договоренностей – ИФ), в котором первым блоком стоит безопасность, и если там реально начнется политика прекращения огня и дадут команду больше не стрелять, тогда и с нашей стороны не нужно применять ст. 51 Устава ООН, которая даёт право стране, подвергшейся агрессии, на самооборону.

Соответственно, это даст возможность говорить, что в парламенте можно обсуждать законы, входящие в пакет для политического урегулирования.

Но нам закон об амнистии нужен. Чтобы там было понимание: те, у кого руки по локоть или по плечи в крови, у них шансов нет; а те, кто не убивал, не пытал, не грабил, не мародерствовал – нет проблем.

— По вашему мнению, может ли наступить такой момент, когда люди на оккупированной части Донбасса сами начнут громко подавать сигналы о том, что они не хотят сохранения нынешней ситуации и хотят обратно в Украину?

— Сигнал может быть достигнут путем накопления. Например, если мы начнём вести себя, как вели западные немцы по отношению к восточной Германии и СССР. Да, они ждали долгих 45 лет, но они строили лучшую жизнь на своих землях. Они просто начинали жить лучше. Если мы себя, как вся страна, будем вести так же, и просто захотим жить в лучшей стране, этот сигнал сам туда придёт.

Не надо ничего даже специально посылать. Потому что бывшие одноклассники, соседи, родственники друг другу всё расскажут. Они всё видят. Мир уже настолько прозрачный, его уже не спрячешь «за поребриком». Они всё равно будут знать. И на любую пропаганду, рассказанную из тех каналов, будут реагировать, и сравнивать с информацией, полученной от родственников: «У меня кум там живёт, вот фотография, вот у него там солнечные панели на крыше, дорога лучше, Центр предоставления административных услуг, электронный паспорт и т.д.».

— Но мы же прекрасно понимаем, что эти территории не субъектны ни в коем случае?

— Я вам скажу, они настолько не субъектны, что даже страна-агрессор не признает никакой их субъектности. Представители Российской Федерации даже в Минском процессе называют своих «приглашенных» по названиям двух городов: говорят «Донецк» и «Луганск». Всё. Хотя в самом Минском тексте написано «представители отдельных районов Донецкой и Луганской областей». То есть они сами даже сужают.

— Очевидно, они просто боятся легитимировать наше название?

— Конечно. Но это общее название. Это же в «Минске» записано, и подписано господином Зурабовым (экс-послом России в Украине Михаилом Зурабовым – ИФ), в том числе. Тут ничего бояться не нужно, факт уже состоялся. Поэтому они используют просто названия двух городов.

Когда в кулуарах с ними разговариваешь, то я уже неоднократно слышал из уст представителей российской делегации «наши подопечные». То есть они относятся к представителям ОРДЛО как к своим подопечным, причем с пренебрежением. Кто хозяин и начальник, а кто подчиненный – там очевидно.

— Сколько России стоит содержание этих территорий?

— По нашей информации, это цифры, понятно, приблизительные – до $1,3 млрд уходит на содержание только гражданской части. В первую очередь, это бюджетники. И около $3,7 млрд – на войну. То есть около $5 млрд в год, по нашей оценке, обходится Кремлю содержание оккупированной территории украинского Донбасса. Это без Крыма.

Причем мы точно знаем, что «подопечные» запрашивают, например, деньги на модернизацию телевышек, потому что «слишком сильный сигнал украинского телевидения». И запрашивают у официальных органов РФ финансирование в рублях.

— Нынешняя коронавирусная, кризисная ситуация может привести к тому, что в Москве могут начать считать деньги, или это уже вопрос принципа для России?

— Здесь вопрос, сколько пропало в Фонде национального благосостояния России средств. Имея некое представление о ментальности руководителей и управляющих такими фондами, смею допустить, что если бы туда зашла Счетная палата или какой-то аудиторский орган, они бы сильно удивились, что там не очень много и осталось. Наверное, и населению РФ было бы логично спросить, а есть ли что-то в этих закромах на «черный день»?

Россия – это империя. Один из имперских способов воздействия на зависимые страны – через агентов влияния. На мой субъективный взгляд, сегодня у России этот потенциал резко начинает снижаться. Потому что зависимых от них либо денежно, либо по старому коммунистическому прошлому народных депутатов, министров, работников министерств, чиновников, мэров становится все меньше.

В Украине идет обновление после выборов. И эти новые лица им, скажем так, недоступны в плане какого-то шантажа, потому что они еще не успели где-то «нашалить», у них нет какого-то «черного шлейфа», то есть количество «скелетов в шкафах» минимальное, если есть таковые. Поэтому россияне сейчас вкладываются в каналы, скупают их. Но это тоже вопрос: а хватает ли этого ресурса? Ведь они не могут вещать так огульно, как в Москве. И такой их потенциал сильно тает. Проукраински настроенного населения в Украине сегодня больше. Это отображается и в парламенте. Да, они друг другу там оппозиция, но в целом подавляющее большинство проукраинское. И становится среди избирателей все меньше людей, которые ищут Советский союз.

Для чего империям колонии? Либо выкачивать оттуда какие-то ресурсы, либо какой-то военный потенциал. Крым – это авианосец, только на земле. А какой интерес в Донбассе сегодня? Они его разграбили, они вывезли всё оборудование с заводов. Кроме, как подбрюшье в борьбе и в боязни США, мол «НАТО сейчас придёт и расставит свои войска», другого интереса у РФ «расшатывать» нас нет.

Поэтому, как долго они будут готовы это финансировать, эти $5 млрд при своем нынешнем падении – тоже вопрос. Тут свою бы территорию удержать. Россия – тоже не монолитное государство. Поэтому у нас шанс есть, серьезный, реальный.

— Вопрос восстановления инфраструктуры Донбасса, жилищного фонда остается главным направлением для министерства?

— Не только. Потому что когда мы говорили о том, каким же должно быть это министерство, то оно все-таки будет не вертикального характера, а горизонтального. Это понемногу и образование, и здравоохранение, и инфраструктура, и социальная политика. Но вместе с этим задача, в том числе, восстановить территории Донецкой и Луганской областей, которые подконтрольны сегодня Украине и пострадали. А после того, как Украина выйдет на границы с Российской Федерацией, естественно, всю территорию, которая разграблена и сегодня временно оккупирована, – часть Донецкой и Луганской областей и Крым.

Кстати, мы уже зарегистрировали первое наше государственное предприятие, которое так и называется «Реинтеграция и восстановление». И первая задача этого госпредприятия – наши контрольные пункты въезда-выезда, которые все разрознены с точки зрения балансодержателя, собрать в одном месте для эффективного управления.

— В свое время так называемая торговая блокада Донбасса была правильным решением?

— Я сейчас с этим пытаюсь разобраться, потому что я не был причастен к рабочей группе ТКГ по экономическим вопросам в Минске, которая как раз занимается этими вопросами. А в Комплексе мер по выполнению Минских договоренностей, в том числе, есть ряд вопросов: безопасность, возвращение в правовое поле Украины, восстановление «хождения» гривны и социально-экономических связей и т.д.

Пока моё предположение и первичное впечатление, что принятие решения о блокаде не было вызвано экономической, военной целесообразностью. Оно было принято под ситуативным политическим давлением ряда движений, которые там действовали. Насколько это разумно даже с точки зрения реинтеграции – надо давать этому оценку. Потому что любой товар на временно оккупированных территориях с наклейкой «Сделано в Украине» и с жёлто-синим флагом – это уже элемент нашей пропаганды. Плюс мы потеряли налоги, которые платили украинские предприятия. По сути, заходя в этот режим, мы отказались от экономической составляющей.

— Перевозкой людей через линию разграничения занимаются частные структуры. Такая логистика останется и дальше?

— Я считаю, что любую услугу, которую может оказывать частный бизнес, должен оказывать частный бизнес. Я вообще глубоко убежден, что государство – плохой бизнесмен и должно максимально делегировать эти функции. Поэтому на КПВВ «Чонгар», где при поддержке государственной нефтяной компанией Азербайджана Socar будет создан большой хаб для обслуживания граждан, будет образцово-показательная история. Там уже заложена идея маленькой автобусной автостанции, где будет проведен соответствующий конкурс на право быть легальным перевозчиком.

На Донбассе мы хотим потом сделать то же самое. Идея в том, чтобы установить все необходимые стандарты, и затем их мультиплицировать на всех КПВВ, как на линии соприкосновения в Донецкой и Луганской области, так и на админгранице с Крымом в Херсонской области.

— Международные организации помогают сейчас в обустройстве КПВВ?

— Помогают, каждая по своей линии. У нас хорошее взаимодействие с представительством Международного комитета Красного Креста. Также хочу отдельно отметить Гуманитарную миссию ООН. Всё, что могут, они делают. Но, например, на сегодняшний день даже гуманитарные грузы не попадают на временно оккупированные территории. Потому что российские оккупационные режимы закрыли въезд даже для них. Они и представителей СММ ОБСЕ к себе не пускают, и гуманитарные миссии.

— Эта тема обсуждается в Минске?

— Каждый раз обсуждается. И я буду подымать ее каждый раз до тех пор, пока вопрос не будет решен.

— А какая мотивация у той стороны не пускать?

— Под видом борьбы с коронавирусом они, например, выдвигают такое требование: «мы вас протестируем, сразу на обсервацию в гостиницу, там у вас будем мерить температуру, вас будем сопровождать, а потом когда решим, что вы все-таки здоровы, мы вас выпустим что-то там мониторить». На что им объясняют, в том числе, представители ОБСЕ, особенно СММ, что, ребята, у нас такой мандат, который подразумевает безусловный доступ. То есть никто не может ограничивать в чем-то и т.д.

Только между двумя последними заседаниями ТКГ, которые были 27 апреля и 14 мая, зафиксировано 20 случаев недопуска патрулей СММ ОБСЕ. Наши пропускают на КПВВ, а та сторона не пропускает. И они вынуждены разворачиваться обратно

— Вы считаете, что коронавирус – просто повод?

— Считаю, что это повод. Потому что это дает им возможность и дальше скрывать истинную ситуацию с коронавирусом на своей территории; присутствие там военных из Российской Федерации, в том числе, военнослужащих Войск радиационной, химической и биологической защиты ВС РФ. Также они скрывают, таким образом, ротацию. По нашим определенным данным, ситуация вплоть до того, что выпускники артиллерийских училищ РФ приезжают туда сдавать зачеты. Вот постреляли по украинским позициям – зачёт принят, поехали принимать присягу.

— Внутренне перемещенные лица – это тоже ваша компетенция? Эти люди разъехались по всей стране. Что может министерство сделать для них и должно ли?

— Да, это наша компетенция. Министерство должно очень много сделать: помочь им найти работу, решить социальные вопросы, вопросы образования и т.д. Их порядка 1 млн 470 тыс. человек по оценке Минсоцполитики. По нашим оценкам, 900 тыс. проживает на подконтрольной территории, а около 500 тыс., не найдя себе возможностей жить или работать, вернулись обратно. Речь идет об официально зарегистрированных.

Пока этот реестр в ведении Министерства социальной политики, мы сейчас ведем с ними диалог о возможной передаче нам этого реестра. Конечно, это будет сопряжено с передачей государственных программ, финансирования и штатного персонала, который может вести этот реестр. Кстати, упоминаемая уже мной заместитель министра Инна Голованчук по функциональному распределению обязанностей будет конкретно ответственной за внутренне перемещенных лиц.

— Украина сейчас предлагает, чтобы внутренне перемещенные лица были привлечены к работе в подгруппах Трехсторонней контактной группы. По какому принципу они будут отбираться?

— Эти люди должны подпадать под критерии, что они из этих отдельных районов Донецкой и Луганской областей. Жили, проживали, были прописаны, зарегистрированы. Мы сейчас обсуждаем, в том числе, окончательные критерии.

Это могут быть избранные на законных выборах в 2010 году главы сельских, поселковых советов, мэры городов, депутаты районных, городских или областных советов. У нас, с точки зрения государственного управления, существует принцип преемственности и непрерывности власти. И все эти советы до сих пор легитимны. У них всех есть представительский мандат, и он не закончился. Все эти люди могут продолжать выполнять свои обязанности до проведения новых законных местных выборов и избрания новых представителей местной власти.

— Но не все эти люди пользуются поддержкой у тех же внутренне перемещенных лиц.

— Совершенно верно. Мы говорим, что это один из критериев, который снимал бы вопрос юридической легитимности. Пользуются ли они легитимностью общественного доверия? Это вопрос, и он носит много субъективных оценок. Поэтому при принятии решения главой делегации или президентом Украины должно быть ощущение, что у этих людей есть и общественная легитимность, и общественное признание.

Очень важно, чтобы это доверие было, конечно, у жителей Донбасса с обеих сторон линии соприкосновения. Но и при этом необходимо понимание, что нам необходима безопасная реинтеграция. То есть, если это безопасно для целостности страны, если это безопасно для ее государственного устройства, спокойствия и стабильности.

Поэтому ни о какой федерализации речи быть не может, ни о каком изменении под это дело Конституции. Ни о каких выборах под дулами автоматов или без контроля над границей, ни о каких выборах при наличии там вооруженных войск, как российских, которые для нас интервенты, так и незаконных формирований, речи быть не может.

И мы ищем людей тех родов деятельности, которые легко «замерить». Это священники, правозащитники, журналисты, юристы, активисты, представители культуры, спорта.

— Мнение той стороны будет играть какую-то роль при выборе этих людей?

— Нет, конечно. А почему мы должны учитывать мнение той стороны? Российская Федерация является участником Трехсторонней контактной группы, она шесть лет приглашает тех «приглашенных», которых считает нужным. Наше мнение никто не спрашивает. Почему мы должны спрашивать их мнение? Мы точно так же с украинской стороны будем привлекать приглашенных лиц в Минский процесс и общаться. Это наше суверенное право как стороны, договаривающейся в ТКГ.

— Эта идея позволит выбить у РФ, если можно так сказать, «козырь», что Украина должна вести переговоры, как они говорят, с «Донецком» и «Луганском»?

— Я вообще не считаю, что это какой-то козырь. У России нет никакого козыря. И Украина никому ничего не должна. А они это используют в своей риторике. В тексте Комплекса мер по выполнению Минских договоренностей трижды говорится о согласовании определенных вопросов с представителями отдельных районов Донецкой и Луганской областей. Россияне считают, что согласование и консультации – это только с теми, кто живет на неподконтрольной Украине территории, а мы считаем, что это как раз все, кто имеет отношение к этим 18 районам, где бы они сейчас не проживали.

— На заседании ТКГ 22 апреля украинская сторона инициировала создание рабочей группы с представителями пограничных и таможенных служб Украины и РФ, и посредниками из ОБСЕ, для выработки механизма восстановления контроля Украины над участком госграницы с РФ на Донбассе. Это будет реализовано?

— Мы системно говорим о том, что нужно вводить как минимум пятую рабочую группу. Пункт 13 Комплекса мер дает нам право так считать. Там четко записано, что для интенсификации своей работы ТКГ создает рабочие группы. В Комплексе мер описано, что стоит вопрос взятия контроля над границей, пусть очередность этих мер меня, как и всю Украину, не устраивает. Но всё равно записано, что это будет происходить. Тогда это означает, что нужно об этом договариваться.

И в этом должны участвовать профессионалы. В данном случае, это пограничники и таможенники. У нас примерно 420 км границы между Украиной и Россией неподконтрольны. Значит, эти профессиональные люди должны встретиться и между собой начать беседовать. Детали – это уже их вопрос, но они должны начать об этом говорить.

Если Россия искренне говорит, что она за прекращение войны на Донбассе, то давайте создадим пятую рабочую группу. Мы же создали экономическую группу – значит, мы верим в экономическое восстановление. Гуманитарную создали, по безопасности создали, даже политическую создали – верим, что нужно проголосовать какие-то законы. Но вот в ситуации с границей Россия почему-то говорит «преждевременно». Что значит «преждевременно»? А когда будет «своевременно»? Мы говорим, ребята, вот день «Ч» наступит, а это длинный процесс. Поэтому каждый раз мы настаиваем – давайте создадим группу. Не хотите специальную группу, ладно, включим в повестку дня группы по безопасности.

— 7 мая на встрече со СМИ в Офисе президента вы говорили, что контроль над границей может быть с помощью «каких-то международных институтов».

— Здесь мы возвращаемся к вопросу доверия-недоверия. Мы готовы, возможно, для комфорта рассматривать какие-нибудь дополнительные миссии взаимного контроля.

— Насколько реально все-таки провести местные выборы по всей Украине, включая ОРДЛО, в октябре 2020 года?

— Мы должны к этому стремиться. И у нас будет точка отсечения – это июль 2020 года, конец июля, когда мы будем понимать, вышли войска или не вышли. Это и будет катализатором.

— Усиление делегации Украины в ТКГ было критически воспринято определенной частью политикума и общества. Как вы на это реагируете?

— Мы избрали на выборах легитимного президента, он берет на себя ответственность и формирует делегацию. Он перезагружает, принимает решения. Особенно когда за шесть лет прогресса не произошло. То, о чем договорились в 2014 году, не произошло. Два года было отведено, судя по тексту. 31 декабря 2015 года «Минск» перестал существовать, на самом деле, он не выполнен. Но западные партнеры говорят, давайте пробовать, мы вам поможем, потому что тут и вопрос санкций, и прочего. Поэтому давайте на Минской площадке и в Нормандском формате будем пытаться дальше договариваться.

Плюс мы понимаем, то же взаимное освобождение удерживаемых лиц происходит только благодаря Минской площадке. Элементы прекращения огня, какие-то элементы разведения сил, КПВВ, гуманитарные вопросы – это всё благодаря этой площадке. И шанс закончить эту войну пока обсуждается только на этой площадке. Технические вещи. Более глобальные вопросы, конечно, на уровне лидеров Нормандского формата.

И вот принято решение, сформирована делегация. И у нас тут же, не дождавшись, не обсудив фамилии, просто потому, что есть попытка дать новый шанс, новый импульс, — уже говорят, что «плохо». Послушайте, сложнее ситуации нет, когда внутри страны не доверяют своим переговорщикам. Причем, если бы это были объективные претензии. А так – мы не доверяем просто самому факту, и уже начинаем это оспаривать. Та сторона этим пользуется и говорит: «А, так у них там бардак внутри, эти переговорщики не имеют общественной легитимности».

Я был в консультациях, когда рождалась идея у президента по изменению нашей делегации, и в указе президент Зеленский, в том числе, делегировал право главе делегации и его первому заместителю привлекать к участию в делегации рабочих групп ТКГ депутатов Верховной Рады, экспертов, а также иных лиц. Так вот в замысле есть – максимально привлекать народных депутатов для участия в Минском процессе в зависимости от повестки дня той или иной рабочей группы. И у нас обсуждалось, что мы будем привлекать депутатов всех фракций. И я приглашаю публично представителей той же фракции «Голос», которая активно высказывается по поводу Минского процесса. Естественно, с соблюдением конфиденциальности, определенных правил переговорного поведения.

Чтобы послушали, посмотрели, например, когда идет обсуждение в гуманитарной группе списков заявленных лиц на проведение взаимного освобождения. Потом обязательно мы сделаем встречу с женами, матерями тех, кто находится в аду, в тюрьме или в подвале Донецка или Луганска, чтобы они с ними поговорили. Потом встречу в группе по безопасности, о количестве погибших, обстрелах. И я хочу потом посмотреть, вот они готовы перечеркнуть и не дать этого шанса, и взять на себя ответственность, глядя в глаза женам, матерям или нашим военным, сидящим в окопе. И публично расскажут об этом обществу.

Если мы говорим, что «Минск» себя исчерпал, то я сам так считаю, с юридической точки зрения, но другой международной площадки сегодня не существует. Этому дал оценку даже Совбез ООН. Когда говорят, что он его утвердил, сделал международно-правовым договором, — это не так. Но он его одобрил, там так и написано: «одобряем, поддерживаем, и рекомендуем продолжать».

Если кто-то придумал что-то лучше, то дайте почитать этот план? Только реальный план. Просто в задачах любой оппозиционной силы критиковать любую власть, это законы демократии. «Вы делаете всё правильно, не вздумайте, кстати, передумать, но мы должны вас критиковать, потому что нам надо вас критиковать».

А кому-то все равно приходится брать на себя ответственность. Нужно делать своё дело и дать стране шанс закончить эту войну.

— Усиление нашей делегации однозначно пойдет на пользу?

— Усиление делегации как минимум пойдёт на пользу шансу закончить войну. Пусть кто-то сделает лучше. Кто-то предложил конкретную реальную идею, кроме как просто покритиковать?

— Россия пойдет на аналогичный шаг по усилению представительства своей делегации в ТКГ?

— Здесь у меня вопрос. У Российской Федерации теперь есть опции. Они могут проигнорировать, показав этим всю несерьезность своего отношения к Минскому процессу. И при этом они из него не выходят. Тогда, ребята, покажите серьезность своего отношения. Тем более что их заместитель министра экономики уже в Минском процессе, он официально участвует в экономической рабочей группе ТКГ. Если они этого не сделают, значит, все их заявления ни о чём. А если сделают, то тогда по-своему продемонстрируют готовность закончить эту войну.

Третий вариант – они присылают кого-то одиозного. Но эти люди просто развалят этот процесс, они превратят его в клоунаду. И таким образом, опять продемонстрируют свое неуважение. Потому что под координацией и модерацией ОБСЕ в этом процессе присутствуют представители и других европейских стран, всех, кто сформировал ОБСЕ. В Минске я видел людей с паспортами Канады, Швейцарии, Франции, Австрии и т.д. У них на глазах это всё будет происходить. И я вас уверяю, что тут же столицы получат отчет, кто как себя ведет в этом процессе, можно этому доверять или нельзя.

— Теоретически в апреле могла состояться очередная встреча Нормандской четверки. Состоялась бы эта встреча, если бы не было ситуации с коронавирусом? И есть ли предпосылки, чтобы саммит состоялся, когда ситуация с пандемией разрешится?

— Если есть желание встречаться, то можно встречаться независимо от того, выполнили что-то или не выполнили. Это же вопрос повода. Мы стараемся выполнить все договоренности, которые были достигнуты в декабре 2019 года в Париже. Если делать сегодня «инвентаризацию», то российская сторона не выполнила многие вещи. Как минимум, они не обеспечили допуск представителей Красного Креста к удерживаемым лицам, не обеспечили в режиме 24/7 мониторинг и контроль патрулей СММ ОБСЕ, не обеспечили соблюдение режима тишины и т.д.

Но даже если не сделано, я считаю, что это не повод лидерам не встретиться и не поговорить. В том числе, обсудить и невыполнение Россией предыдущих договоренностей. Я считаю, что встреча Нормандской четверки возможна в обозримом будущем, даже пускай в режиме видеосвязи.

Источник

Об авторе: Олег


Добавить комментарий

Ваш адрес email не будет опубликован. Обязательные поля помечены *

© 2020 Переселенцы