Вторник, 30 ноября 2021   Подписка на обновления  RSS
«Донбас потрібен Путіну лише як інструмент позбавлення України незалежності», — Сергій Гармаш про Мінськ, закриті КПВВ та нацизм в ОРДЛО
7:56, 19 августа 2021

«Донбас потрібен Путіну лише як інструмент позбавлення України незалежності», — Сергій Гармаш про Мінськ, закриті КПВВ та нацизм в ОРДЛО


Основна мета Росії на Донбасі — позбавити України незалежності: так вважає представник окремих районів Донеччини в Тристоронній контактній групі Сергій Гармаш. Він розповів, до яких технологій вдається агресор, аби досягти цього, яку роль грає Мінський процес, та як нашій країні зберігати свій суверенітет в умовах гібридної війни.

З червня 2020 року журналіст, головний редактор інформаційного агентства «ОстроВ» Сергій Гармаш як переселенець представляє окремі райони Донецької області у Тристоронній контактній групі з мирного врегулювання ситуації на сході України.

В інтерв’ю журналістам «Вчасно» Сергій Гармаш поділився, як за понад рік роботи змінилося його сприйняття Мінського процесу, про критичні ситуації, які змушували замислюватися про вихід із переговорів, нацизм на окупованих територіях Донбасу та формулу Штайнмаєра, яка вже встигла наробити багато галасу в українському інформпросторі.

Мінський процес фактично є інструментом боротьби двох держав. Україна використовує його, щоб зберігати свою незалежність, а Росія — щоб позбавити Україну незалежності

— Чи може Україна в сьогоднішніх умовах зберігати повну незалежність? У наших територіях завжди буде зацікавлена Росія. Вона нікуди не дінеться та продовжить свій вплив. Що нам потрібно робити, щоб йти своїм шляхом?

— У всіх країн є якісь антагоністи. Скажімо, Китаю заважають Сполучені Штати. Тим не менш, коли країна має мету та рухається до неї, то нічого не може їй стати на заваді. Тому нам потрібно, по-перше, мати свою мету та йти до неї. По-друге, якщо в нас є супротивники, то ми маємо їх послаблювати.

Ви кажете, що Росія нікуди не дінеться. Так, вона нікуди не дінеться. Але Росія на сьогодні є імперіалістичною державою. Але ж вона може не бути такою. Тобто вона може бути демократичною Росією. До того, щоб вона не була Російською імперією, а стала демократичною Росією, і Україна також, напевно, повинна докладати своїх зусиль до цього. Впливати на міжнародній арені і в інформаційному просторі. Якщо є противник, який нас послаблює, то ми повинні впливати на цього противника. Ми ж не можемо змиритися з цим, що він завжди нас послаблюватиме та нічого з цим не робити. Тому ми також повинні його послаблювати, поки він не дасть нам спокою.

— Які очікування і уявлення були у Вас перед участю в переговорному процесі, і як сприйняття змінилося за більш ніж рік Вашої роботи?

— Початково я думав, що Мінський процес — це дипломатичний процес. На сьогодні я бачу, що це, скоріше, політтехнологічний та інформаційний процес. Оскільки все-таки основні рішення ухвалюються не в рамках Тристоронньої контактної групи, це зрозуміло. Дипломати виконують, скажімо, установки, які вони отримують від політичного керівництва своїх країн і організацій. А Мінський процес фактично є інструментом боротьби двох держав. Україна використовує його, щоб зберігати свою незалежність, а Росія — щоб позбавити Україну незалежності.

Головна мета Мінського процесу для Росії — це суб’єктивізація ОРДЛО як сторони конфлікту. Якщо Україна визнає ОРДЛО стороною конфлікту і сяде з ними за стіл переговорів — це означатиме поразку у війні з Росією. Тому що тоді РФ зможе використовувати ОРДЛО як інструмент управління Україною, впливу на її зовнішню та внутрішню політику. Саме тому Україна не може дозволити собі та ніколи не погодиться з тим, що ОРДЛО є суб’єктом конфлікту, що на Донбасі громадянська війна, що Росія — посередник, а не сторона конфлікту.

— Яким чином Росія намагається «просунути» об’єктивізацію ОРДЛО? Це, до прикладу, участь так званих «представників громадськості» з окупованих територій?

—Головний інструмент у такому випадку — це сама форма Мінського процесу, яка суперечить Мінським документам. Чомусь вона була ухвалена нашим попереднім керівництвом. Напевно тому що, як ми всі знаємо, на початковому етапі Мінським процесом від України фактично керував Віктор Медведчук. Тому представники ОРДЛО так звані, хоча в Мінських документах не сказано, хто ці люди взагалі, як їх обирають, у Мінському процесі мають фактично статус окремих делегацій. Що суперечить Мінським документам. Якщо вони — делегація, то зрозуміло, що вони мають можливість подавати себе як сторону конфлікту та суб’єкта переговорів. Хоча вони не є такими. Оскільки у тексті Мінських угодах чітко зазначено, що з представниками ОРДЛО узгоджуються питання по двох темах: місцеві вибори та особливості окремих районів Донецької та Луганської областей. Плюс чітко зазначені їхні повноваження — це консультації та узгодження по цих двох темах.

На сьогодні, на жаль, діалог ведеться з ними і на тему безпеки, і на тему обміну утримуваними особами, і на тему економіки. Хоча це якраз теми, які ми маємо обговорювати з Російською Федерацією. Те, що РФ ухиляється від обговорення цих тем, заявляючи, що вона — посередник, є причиною того, що немає просування ні в обміні, ні у встановленні миру.

Якщо я вийду з процесу, то можу, скажімо, зберегти обличчя, репутацію, отримати якісь політичні дивіденди, але не зможу впливати на процес. А для мене важливо саме це

— У лютому 2021 року Ви не виключали свого виходу з ТКГ через присутність на засіданнях так званих експертів з ОРДЛО. Як тоді вирішилася ця ситуація? І які ще моменти у Вашій роботі були найбільш критичними, коли дійсно було бажання піти?

Довідка: Мая Пирогова має тюремний строк на вільній від окупантів території України. У 2018 році Шевченківський районний суд міста Чернівці визнав її винною у вчиненні кримінального правопорушення передбаченого ст. 258−3 ч.1 КК України (Створення терористичної групи чи терористичної організації) та призначив їй покарання за даною статтею у вигляді 10 років позбавлення волі.

—По лютому. Я писав, якщо Мая Пирогова буде у процесі, то я піду. На сьогодні Маї Пирогової у процесі немає. Українська делегація зайняла чітку позицію, що якщо Пирогова з’являється на моніторі (зараз переговори проходять онлайн), то ми встаємо і виходимо з кімнати переговорів. Ми робили так неодноразово.

Робота політичної підгрупи заблокована Росією, яка намагається нам виставити Маю Пирогову в якості якогось консультанта. Хоча ми знаємо, від кого вона консультант. Вона, як і всі інші так звані представники ОРДЛО, не представлена офіційно у Мінському процесі. Немає жодного МЗС, яке б направило ноту про їхнє включення у дипломатичний процес. Це — самозванці по суті.

Стосовно другого питання. Були різні моменти, скажімо так. Коли Фокін з’явився і виказував контпродуктивні ідеї. Я розумів, якщо йому дадуть можливість ці ідеї реалізовувати, то я не зможу залишатися в цьому процесі. Але ми бачимо, що Фокін пішов, а Гармаш залишився.

Єдиний висновок, якого я дійшов за цей рік — поки я у процесі, незалежно від того, що там відбувається, я можу на це впливати. Якщо я вийду з процесу, то можу, скажімо, зберегти обличчя, репутацію, отримати якісь політичні дивіденди, але не зможу впливати на процес. А для мене важливо саме це. Вплив на процес, а не політичні дивіденди. Я у політику не збираюся.

— Чи відчуваєте, що особисто Вам щось вдалося змінити за цей час?

—Я відчуваю, але не буду перераховувати. Але я бачу конкретні результати. Розумію, що сьогодні тебе можуть не почути, якісь твої ідеї, але якщо ти їх повториш разів 40, то вони стають істиною. На сьогодні я можу сказати, що українська делегація абсолютно солідарна, фактично у нас немає протиріч. Мене це радує. І у позиції делегації я бачу збіг з моєю позицією.

Переговори про майбутнє Донбасу без людей, які звідти вимушено поїхали, які мають право туди повернутися, і туди повернуться у будь-якому випадку, не можуть бути легітимними

— У липні 2021 що модератор від ОБСЄ Сільві Берман закликала виключити українських представників ОРДЛО з переговорів. Можете докладніше про це розповісти? Чим вона це аргументувала, чому, як гадаєте, так вчинила? І яка реакція послідувала на її дії?

—Не зовсім правильне розуміння цієї ситуації. На сьогодні ми маємо фактично заблоковану роботу політичної підгрупи Тристоронньої контактної групи. Оскільки Україна не погоджується з участю в роботі групи людей, засуджених за тероризм, зі сторони ОРДЛО. А ОРДЛО не погоджується на участь нас, представників переселенців. Сільві Берман запропонувала в обмін на те, щоб не з’являлася Мая Пирогова, прибрати нас. Таким чином вона бачила можливість розблокувати роботу підгрупи.

Але тоді вийшло б так, що нас прибирають, а представників ОРДЛО, не громадських консультантів, а таких як Михайлова, Дейнего, Ніконорова, залишають. І тоді вони б представляли ОРДЛО у переговорах. Хоча це неправильно, бо переговори про майбутнє Донбасу без людей, які звідти вимушено поїхали, які мають право туди повернутися, і туди повернуться у будь-якому випадку, не можуть бути легітимними. Тому українська делегація на це не погодилася.

— Як думаєте, чи довго ще блокуватиметься робота Вашої підгрупи? Як можна вийти з цієї кризи?

—Є декілька дипломатичних хитрощів для того, щоб вийти з кризи. Сформулюю так: не було проблеми з Маєю Пироговою та переселенцями у ТКГ минулого літа. Але робота політичної підгрупи також була заблокована Росією під приводом того, щоб Україна у стінах Верховної Ради ухвалила постанову про вибори. Коли Росії потрібно було розблокувати роботу, вони забули про постанову про вибори. Потім з нового року, побачивши, що їм не вигідна участь переселенців у роботі Тристоронньої контактній групі, вони придумали трюк з цими «громадськими експертами» по типу Пирогової і їй подібними.

Тому тут питання не в технології і методах розблокування, а у бажанні учасників переговорів вести ці переговори. Тому що усунемо цю проблему, вони придумають щось інше. Росіяни не зацікавлені на сьогодні у конструктивному діалозі. Бо не хочуть визнавати себе стороною конфлікту, а нам нема про що розмовляти з маріонетками, представниками ОРДЛО, які самі не ухвалюють рішення, які отримують зарплатню у рублях, та виконують вказівки з Москви. У цьому причина.

Окрім Мінських угод, інших документів, де б Росія визнавала себе з точки зору міжнародної спільноти стороною конфлікту, немає

— Чи ефективний Мінський процес, або ж варто шукати іншу модель? Адже багато політиків заявляють про те, що Мінськ — це фарс, абсурд, мертвий процес тощо.

—У нас у суспільстві є міф, нав’язаний нам Росією та, до речі, минулою владою, що Мінський процес вирішує питання миру на Донбасі. Це неправда. Якщо ми візьмемо текст Мінських угод, то дослівне їх виконання, принаймні у тому трактуванні, що зараз має Москва, означатиме фактично розв’язання громадянської війни в Україні. І позбавлення України суверенітету. Тому Мінський процес не є картою до миру. Він є інструментом впливу сторін конфлікту одне на одного. Це дипломатичний інструмент у гібридній війні двох країн.

На сьогодні ми маємо санкції проти Росії, які прив’язані до Мінська. Тобто Мінський процес працює на послаблення нашого противника. На сьогодні ми маємо перемир’я, які рятують життя людей все-таки. Ми маємо час від часу обміни утримуваними особами. Це також завдяки Мінському процесу. Тому дуже багато на ньому зав’язано. Крім того, його документи, особливо перший протокол від вересня 2014 року, дозволяють Україні чітко говорити про те, що стороною конфлікту є Росія. Під Мінськими документами стоїть підпис представника РФ. Інших документів, де б Росія визнавала себе з точки зору міжнародної спільноти стороною конфлікту, і суб’єктом, який несе зобов’язання, немає. Тому Мінськ дуже цінний для нас саме як інструмент впливу на Росію, ослаблення Росії і примусу Росії до конструктивного діалогу, який ще не почався. Але може початися, якщо ми її зможемо примусити. Мінський процес ще не став, але може бути майданчиком для конструктивного діалогу про закінчення конфлікту Росії та України на Донбасі.

Іншого такого майданчика немає. Можна шукати інші формати та варіанти, але Росія ще повинна погодитися брати в них участь. Тут вона вже «попалася», і ми не можемо дати їй можливість піти від відповідальності за те, що вона вже підписала. Якщо Росія сама піде з Мінського процесу, тоді буде посилення санкцій. Усьому світу буде зрозуміло, хто не хоче миру.

— Якщо говорити про формулу Штайнмаєра, яка встигла наробити багато шуму і зібрати навколо себе спекуляцій, як розумієте її Ви і як до неї ставитеся? І обговорюється вона зараз в рамках переговорного процесу?

—Формула може обговорюватися тільки у політичній підгрупі, робота якої заблокована Російською Федерацією. У нас прийнято вважати, що Росія примусила Україну підписати цю формулу. Проте ми бачимо, що саме РФ блокує можливість реалізації цієї формули в українському законодавстві. Тому що Україна не може імплементувати її у вигляді поправки до закону щодо особливостей місцевого самоврядування в ОРДЛО без узгодження з представниками ОРДЛО. А таке узгодження неможливе при заблокованій роботі політичної підгрупи.

Росія блокує цю формулу. Чому? Тому що у формулі Штайнмаєра на сьогодні для України немає нічого страшного, як я вважаю. Більше того, вона корисна для Україна. Тому що вона ще раз підкреслює, що вибори на окупованій території повинні пройти відповідно до стандартів ОБСЄ. А стандарти ОБСЄ передбачають контроль над територією, на якій проводяться вибори. Крапка.

Дуже багато міфів стосовно цієї формули. У доволі солідних виданнях читаю заголовки на кшталт «Формула Штайнмаєра — вибори до передачі кордону». Це неправда. Будь-хто може відкрити текст формули, це ж не секрет. Там немає ні слова про кордон. Лише вчергове наголошується, що вибори мають пройти відповідно до стандартів ОБСЄ та Конституції і законів України. Вони можуть пройти тільки так, як вирішить Верховна Рада України. Тому що вона ухвалює закони та може змінювати чи не змінювати Конституцію.

Не бачу нічого страшного в цій формулі, можна було б прийняти її у будь-який момент, я вважаю. Інше питання — не думаю, що це варто робити зараз, тому що цього хоче Німеччина чи Росія. Оскільки ми і так виконали всі свої зобов’язання Паризького саміту, а Росія не виконала жодного. Ось нехай спочатку Росія виконає зобов’язання. Ми тоді без проблем можемо прийняти формулу Штайнмаєра.

Зеленський втратив свої ілюзії, які полягали в тому, що можна домовитися з Путіним

— У своєму нещодавньому інтерв’ю Президент Володимир Зеленський досить критично звернувся до жителів Донбасу, які люблять Росію: пакувати валізи та їхати туди. Тобто риторика Президента в цьому відношенні стала жорсткішою. Як думаєте, чому?

—Знаєте, коли його лише тільки обирали, було багато суперечок, чомусь багато хто вважав його проросійським. А я казав, що він буде більш антиросійським, ніж Порошенко. Тому що у Порошенко бізнес з Росією і в Росії. А у Зеленського немає ніяких, скажімо, фінансових обтяжуючих зобов’язань та умов. Зеленський обіцяв мир. Росія цього йому у будь-якому разі не дасть, і це було очевидно для мене як для людини, яка давно «в темі». Зеленський, до речі, «в темі» не був. Якщо Росія не дасть, Зеленському доведеться змінювати позицію по відношенню до РФ та якось пояснювати українцям, чому він не зміг добитися цього миру. Тому все запрограмовано початково.

Зеленський втратив свої ілюзії, які полягали в тому, що можна домовитися з Путіним. Він побачив, що домовитися неможливо, що Путін не йде на конструктивний діалог. І розмовляє лише мовою диктату і шантажу. Тому, відповідно, Зеленському доводиться змінювати свою позицію і більш реалістично дивитися на конфлікт на Донбасі.

Стосовно зміни позиції, то ми не знаємо, чи це реально його позиція, чи це раніше була риторика, щоб мати можливість розмовляти з Путіним. Ясно, що не треба було називати його агресором чи негідником і так далі. Зараз, коли Зеленський упевнився, що можливості розмовляти з Путіними конструктивно немає, він змінив або свою позицію, або свою риторику. Позиція можливо була такою ж як і зараз. Ми цього просто не знаємо.

— Зовсім скоро в Україну прилетить канцлер Німеччини Ангела Меркель. Як вважаєте, як керівництво країни має поставити питання військових дій на Донбасі і агресії РФ в цьому діалозі?

—Ангела Меркель, на жаль, не впливає на дії Росії на Донбасі. Інакше б ми вже помітили це за сім років. Тому тут я не очікую жодних проривів. Я думаю, що її візит більше пов’язаний з газовими питаннями і питаннями безпеки України в цілому, а не лише Донбасу. Після того, як ГТС перестане качати російський газ, у Росії розв’язані руки для агресії на Україну. Всі це розуміють. І Меркель, скоріш за все, летить обговорювати ці питання перед візитом Зеленського до Вашингтону. Я думаю, що коли Меркель була у Вашингтоні, то все-таки були якісь домовленості з Байденом вирішити українську проблему. Тому що проблема реально існує, я маю увазі енергетична та загалом безпеки нашої країни. Її треба вирішувати, і в цьому зацікавлені і Європа, і США.

Скоріш за все, ми почуємо чергові повторення про те, що Україна має імплементувати формулу Штайнмаєра у своє законодавство, і що Росія має виконати свої умови. Нічого нового з цього питання, думаю, ми не почуємо. Але ці речитативи будуть повторені як дипломатичний ритуал. Оскільки Німеччина у даному випадку є членом Нормандської п’ятірки і одним із гарантів Мінських угод.

— А зустріч Зеленського та Байдена, як думаєте, змінить щось у питанні Донбасу?

—Зустріч Зеленського та Байдена може багато чого змінити у питанні Донбасу. Оскільки питання Донбасу упирається у питання спроможності української армії протистояти російській армії. І говорімо відверто, дипломатія сильна тоді, коли за спиною дипломатів стоїть сильна армія. Поки у нас за спиною армія слабкіша за російську, отже і дипломатія більш винахідлива. Вона будується не на силі та наглості, як в Росії. А російська дипломатія — це сила, наглість та натиск. А у нас — хитрість та виверткість.

Якщо в нас за спиною буде сильна армія, то ми будемо більш ефективні. Тому якщо Байден дійсно зможе чи захоче посилити наші можливості стосовно безпеки, то, звісно, наша позиція буде сильнішою. Дипломатична також. Це може проявлятися у різних варіантах. Ми чули пропозицію Олексія Резнікова (віце-прем’єр-міністр — міністр з питань реінтеграції тимчасово окупованих територій України — ред.) щодо можливості розміщення військових США на території України. Допустимо, така система ПВО може бути десь поблизу Маріуполя. Це значною мірою убезпечить місто і загалом ситуація на Донбасі. Якісь ще системи чи частини можуть бути розміщені, скажімо, у чутливих для нашої безпеки точках. У тому ж Приазов’ї, районі Одеси, Херсона. Там, де Росія найбільше проявляє активність, небезпечну для нас.

Чи, наприклад, якщо буде досягнута домовленість про визнання України союзником США поза НАТО — це теж значною мірою посилить наші позиції. Це може бути кардинальним кроком для вирішення проблеми Донбасу.

Донбас потрібен Путіну як інструмент позбавлення України її незалежності

— Яка основна мета РФ на Донбасі зараз? Все, що можна було, вже віджали, розпилили і вивезли. Навіщо Путіну ці території?

— Путіну не потрібен Донбас ні як територія, ні люди там в жодному вигляді. Йому потрібен Донбас як інструмент позбавлення України її незалежності. Якщо йому вдасться впихнути нам на своїх умовах окуповану частину Донбасу з якоюсь політичною автономією, як він це бачить, то фактично Україна втратить свою незалежність. Тому що тоді через цю автономну одиницю Росія диктуватиме нам, чи входити НАТО, чи розміщувати нам іноземні війська на своїй території і так далі. Це буде колосальний впив, який фактично означатиме втрату Україною незалежності. Для нього це інструмент саме повернення України під вплив Росії. Повернення її в орбіту свого впливу. Тільки для цього. Усе інше, що вони там грабують, паспорти роздають — це інструменти для реалізації цієї основної мети.

— Дійсно, Росія активно продовжує паспортизацію жителів ОРДЛО. Які свої проблеми таким чином хоче розв’язати РФ?

— Росія цією паспортизацією зараз вирішує декілька проблем. Це викачка трудових ресурсів, щоб люди їхали з окупованого Донбасу. А в Росії кадровий голод дуже серйозний. Там вже говорять про те, що на будівництва треба залучати 5 мільйонів зеків та пенсіонерів. Ніж зеків залучати, напевно ж краще кваліфікованих працівників, тим паче слов’янського походження. Також таким чином Росія хоче розв’язати демографічну проблему. Там зараз жорсткий демографічний дефіцит. Криза, можна сказати.

Вони розв’язують електоральну проблему. На найближчих виборах партія влади може отримати +2 відсотки від так званих нових громадян Росії з Донбасу.

Плюс вони розв’язують таку проблему: якщо Україна все-таки військовим шляхом починає звільняти території, то вони можуть ввести свої війська для захисту російських громадян. Тобто вони вирішують комплекс проблем. Усі вони є специфічними для Росії, не Донбасу. Вони вирішують чисто свої російські проблеми за рахунок окупованого району на Донбасі.

— До паспортизації, судячи з усього, додатися і переклад мобільних абонентів на російський код. Для чого це робиться?

—Це інструмент, можливість залучення власників російських паспортів на Донбасі до виборів в онлайн-режимі. Тому що для доступу до сайту держпослуг у Росії потрібен російський оператор. Без цього не буде голосування. Не факт, що цей російський код довго зберігатиметься після виборів, тому що це серйозний санкційний ризик для мобільних операторів російських.

— З якими проблемами до Вас звертаються мешканці окупованої Донеччини, і чи вдається їм якось допомогти?

—До мене рідко звертаються з проблемами. Якщо звертаються, то не жителі окупованих районів, а родичі наших військовополонених. Звертаються навпаки, щоб мені допомогти у роботі в ТКГ. Дають якусь інформацію, звертають увагу на аспекти побутового життя. По, наприклад, навчаннях, які проходили на окупованих територіях нещодавно. Мені повідомляли їхню тематику. Тематика цікава. В середині липня пройшли навчання внутрішніх військ так званих «ДНР» і «ЛНР» за тематикою захвату адміністративних будівель, населених пунктів, та фільтрації населення. Це дає можливість якось оцінювати наміри окупаційної влади та російських кураторів, які за ними стоять.

Блокування КПВВ — це цілеспрямована політика Росії, направлена на ізоляцію цього регіону від України

— Чи обговорюється зараз в рамках засідань ТКГ відкриття КПВВ на Донбасі?

— Є зобов’язання в Паризькому комюніке, що мають відкритися ще два КПВВ. Ми їх відкрили, так звана «ДНР» заблокувала не те що відкриття нових, а й роботу старих. Введені обмеження і в ОРЛО також. Якщо раніше люди могли виїжджати безперешкодно, скільки їм треба, то зараз лише раз на місяць. Ми-то говоримо про це, але я б не сказав, що це обговорення, тому що обговорення передбачає якусь конструктивну розмову. Ми озвучуємо проблему, нам придумують якісь умови для відкриття КПВВ. Ми їх виконуємо, як правило. Та сторона придумує нові умови.

Останнім часом вони перестали навіть придумувати умови, а просто кажуть, що «коли ви з нами почнете розмовляти як зі стороною конфлікту, ось тоді ми будемо вирішувати питання розмінування, відкриття КПВВ та всього іншого». Тому обговорення немає. Є підняття проблеми з нашого боку та диктат і шантаж тієї сторони. Це шантаж, коли наших людей утримують без можливості виїхати, позбавляють можливості вільного пересування.

Моя особиста позиція: блокування КПВВ — це цілеспрямована політика Росії, направлена на ізоляцію цього регіону від України. Вона виражається і в тому ж усуненні українських мобільних операторів, і в створенні різноманітних проблем власникам українських паспортів, які проживають на тій території, і в блокуванні КПВВ, і в перешкодах для виїзду абітурієнтам. Це цілеспрямована політика, і я не думаю, що вони відкриють свої КПВВ.

Людей тримають у заручниках, нас цим шантажують. І скоріш за все, вони посилюватимуть цю політику, направлену, по-перше, на ізоляцію цього регіону від України, по-друге, на сегрегацію населення. Тому що вони в своїй доктрині, яку ухвалили в січні цього року, поставили мету «створення руської національної держави». Це нацизм, до речі. Якщо вони будують «руську національну державу», то створюють умови для того, щоб усі нелояльні жителі Донбасу, ті, які не вважають себе руськими, їхали звідти та не могли там жити. Створюють такі умови та розділяють проросійське населення, лояльне до них населення, та проукраїнське, нелояльне до них. Ці нелояльні до них просто витісняються з тих територій.

— Ви самі родом з Єнакієвого. Чи залишилися у Вас там друзі, рідні? Чи спілкуєтеся? Що вони розповідають про ситуацію там?

—Рідні залишилися. Стараюся менше спілкуватися, щоб не наражати їх на небезпеку. У Донецьку залишилося багато друзів. Звісно, ми спілкуємося, у соціальних мережах. Розказують, як вони бачать ситуацію, куди все рухається. Розказують, як живуть.

У будь-якому разі я повернуся до Донецька, тому що в мене там дім залишився, особисті речі. Могили батька, дідуся з бабусею. Друзі, які, дякувати Богу, живі та здорові. Тому будь-який переселенець захоче повернутися до Донецька

— Хотіли б Ви після звільнення територій повернутися до Донецька чи Єнакієвого? Бо, знаєте, багатьом вже «переболіло», і такого бажання немає.

— Я не думаю, що в когось немає бажання повернутися до Донецька. У когось немає бажання повернутися жити до Донецька. Цього може й немає у мене, напевно. Я не знаю. Психологічна травма в мене залишилася, я чесно скажу. Навіть коли я просто приїжджаю до Краматорська чи Костянтинівки і бачу жирного, вибачте, поліцейського (у Києві рідко зустрінеш товстого поліцейського), то у мене виникає пам’ять 14-го року і позиція тієї ж поліції, чиновників та всіх інших.

Але у будь-якому разі я повернуся до Донецька, тому що в мене там дім залишився, особисті речі. Могили батька, дідуся з бабусею. Друзі, які, дякувати Богу, живі та здорові. Тому будь-який переселенець захоче повернутися до Донецька. Може бути не жити, але вирішити свої майнові питання, зустрітися з друзями, родичами. Тому дуже важливо, щоб у формуванні моделі майбутнього Донбасу брали участь переселенці. Тому що, якщо наші інтереси не будуть враховані, то це загрожує серйозним громадянським конфліктом. Ми можемо уявити, що буде, коли ветеран АТО приїде туди, а там вулиці патрулюють нинішні бойовики, які називаються «народною міліцією».

— Якщо говорити про реінтеграцію Донбасу. Сім років про це ведуться розмови, але конкретних результатів не видно. Можливо варто залишити цю ідею або переглянути її?

—Для того, щоб реінтегрувати, треба початково деокупувати. Тому я не заглиблююся в питання реінтеграції. Я взагалі вважаю, що ми часто перебільшуємо цю проблема. Тому що люди швидко перебудовуються під комфортне існування у навколишньому середовищі. Якщо навколишня ситуація змінюється, то і люди змінюються. Ми бачили, як у 12-му році всі були українцями на Донбасі, особливо під час Євро, у 14-му багато хто стали руськими, багато хто стали радикальними українцями, багато хто взагалі втратили свою національність та підлаштовувалися під ситуацію, для того, щоб комфортно жити.

Тому мені здається, що деокупувавши цей регіон, автоматично вирішаться багато проблем, пов’язаних з реінтеграцією, які ми собі придумуємо насправді. Я маю на увазі психологічні, наприклад. А чи любить нас населення, чи не любить? І так далі. Я не вважаю, що потрібно, аби населення нас любило. Важливо, аби воно виконувало українські закони і поважало тих, хто любить Україну. А з усім іншим, час прийде, люди розберуться. Люди завжди прагнуть хорошого життя. Тому якщо Україна дасть їм хороше життя, то люди швидко стануть лояльними до України.

Об авторе: Олег


© 2021 Переселенцы

Наша Соломенка